کنار میز آقای نویسنده، نموداری بر دیوار است که روی آن، هر روز با مداد تعداد کلماتی را که برای بی‌وتن نوشته، علامت زده است. نمودار نشان می دهد امیرخانی در ماه‌های پایانی سال 85 - اواخر ریاست او در انجمن قلم- کمتر به نویسندگی می‌رسیده است: در آن بازه زمانی، نمودار یک خط افقی است در پایین‌تر سطح. اما در اواخر سال 86، نمودار به اوج خودش رسیده است.

این‌روزها هم بعید است امیرخانی به نویسندگی برسد. چنان درگیر جلسه‌های نقد و بررسی کتاب جدیدش در تهران و شهرستان‌هاست که وقت خالی در برنامه‌اش ندارد. با این حال در دفتر کارش، میزبان گپ 27دقیقه‌ای‌اش با تهران امروز شد.

از آن نویسنده‌هایی هستید که مرتب درباره اثرشان توضیح می‌دهند و باید به اثر سنجاق‌شان کرد تا آن را فهمید؟

نه! متاسفانه مشکلی که در ایران وجود دارد این است تا کتابی را چاپ می‌کنی، همه می‌خواهند. درباره نوشته‌ات حرف بزنی. در صورتی‌ که این روش خوبی نیست. باید دیگران درباره کار نظر بدهند.

عکس: لیلا سادات باقری

درباره جریان ادبی امروز ایران چه فکر می‌کنید؟

این‌سال‌ها - یعنی دهه 80 -  می‌توان جریان ادبی ایران را به دو جریان اصلی تفکیک کرد: جریان انقلابی، و جریان غیرانقلابی. به نظرم این تفکیک درست و کاملی است. جریان نویسندگانی که فارغ از سیاست‌های روز به آرمان‌های اصیل انقلاب متعهد هستند، و جریان غیرانقلابی‌ها.  به نظرم بزرگ‌ترین مشکل جریان غیرانقلابی، نداشتن افق است. در فضای جهانی هرقدر هم که سعی کنید غیر ایدئولوژیک باشید، نمی‌توانید بدون افق پیش بروید. نویسندگان چپ ایران تا سال‌ها گرفتار جریان چپ جهانی بودند که با شکست جریان چپ جهانی، این افق هم از جلوی چشم روشنفکران کنار رفت.

افق غربی هم، افقی نبوده که روشنفکری را به سمت خودش بکشد. به تنها به کمک پول و امکانات است که تمدن غرب می‌تواند روشنفکر بپروراند. در کشور ما هم این بهره مادی آن‌قدری نبوده که افق تمدن غرب را پیش جلوی چشم نویسنده ما باز کند. خصوصاً با توجه به شکست‌های روشنفکرانه اخیر تمدن غرب که عمدتاً در مسائل خلیج فارس خلاصه می‌شود. پس طبیعتاً روشنفکری نمی‌تواند با جریان غرب، زلفی گره بزند. وقتی جریانی افقی را پیش رو نداشته باشد، نباید از او انتظار کار جدی داشته باشیم. به گمان من جریان ادبیات غیرانقلابی ما با این مشکل بزرگ روبه‌رو است. ادبیات به افق نیاز داد. حتی ادبیات غیر ایدئولوژیک هم یعنی ادبیات وابسته به ایدئولوژی جهانی که ظاهر غیر ایدئولوژیک را تبلیغ می‌کند.

اما در آن طرف قضیه، بچه‌های انقلاب راه‌شان را پیدا کرده‌اند. آن‌ها راه اصیلی را دنبال می‌کنند. این راه با راه‌شان در اوایل دهه 70 متفاوت است.

از سال 74 به این‌طرف بچه‌های ادبیات انقلاب اسلامی به 2 فریق تقسیم شدند. فریق اول خودش را در سازمان‌های دولتی منحصر کرد، و فریق دوم کسانی بودند که راه مردم را پیدا کردند. جریان دوم پیش و بیش از این که نسبتش را با دولت مشخص کند، نسبتش را با مردم مشخص کرد و موفق هم هست.

سایت لوح را زمانی راه‌اندازی کردید که حضور سایت‌های ادبی در وب بسیار کم‌رنگ بود. حالا امروز که سایت‌های ادبی زیادی در اینترنت وجود دارد، هیچ حضوری در این دنیای مجازی ندارید! با کاری که همه می‌کنند، مشکل دارید؟!

من از سال 80 ایده راه‌اندازی پایگاه لوح را به حوزه هنری پیشنهاد دادم اما این طرح تا سال 81 در پیچ و خم‌های اداری حوزه گیر کرد.

در سال 81 تقریباً بدون داشتن مجوز مرکزی حوزه هنری، این سایت را راه‌اندازی کردم یعنی با یک سال تاخیر، وگرنه لوح جزء اولین سایت‌های فرهنگی کشور می‌شد. اما در سال‌های تولد لوح وضعیت سایت خوب و جزو پرطرف‌دارترین سایت‌های ادبی کشور بود.

تصویری که من از سایت لوح داشتم این بود که ظرف 3 سال زیرساخت‌های اینترنتی کشور آن‌قدر رشد خواهد کرد که لوح بتواند تبلیغ بگیرد و از طریق تبلیغات، گذران عمر کند و آرام‌آرام از حوزه هنری جدا شود.

البته آن‌زمان هم لوح هزینه چندانی برای حوزه نداشت. کسی حقوقی نمی‌گرفت. فقط حق‌التالیف می‌دادیم که آن را هم به نسبت تعداد مخاطبان تقسیم کردیم تا نویسندگان سعی کنند مطالب پرمخاطب‌تری بنویسند.

ولی متاسفانه ظرف 3 سال زیرساخت‌های دسترسی به اینترنت در کشور رشد نکرد تا یک سایت پرطرفدار بتواند با گرفتن تبلیغات مستقل زندگی کند. هدفی که دنبال می‌کردم عملا شکست خورد و بهترین راه این بود که لوح همچنان کار کند، اما توسط کسان دیگری که علاقه‌مند بودند در آن فعالیت کنند.

اما در مورد حضور خودم در اینترنت باید بگویم که سال‌هاست که سایت ارمیا دات آی‌آر ermia.ir را ثبت کرده‌ام اما مشکلات فنی و پایه‌ی‌کارنبودن خودم، باعث شده که کار به تعویق بیافتد. قول می‌دهم تا دو هفته دیگر سایت به صورت جدی راه‌اندازی شود.

بعد از «بی‌وتن» دارید چه می‌کنید؟ چه می‌نویسید؟

اخیراً دارم مقاله‌ای درباره نفت می‌نویسم. علاوه بر آن دوست دارم که به ایده‌ی دو کار داستانی فکر کنم. یکی از کارهای داستانی در فضای انقلاب است و دومی هم در فضای لبنان که البته مستلزم این است مدتی را در لبنان بگذرانم.

عکس: محمد توکلی

داستان «بی‌وتن» که در‌ آمریکا می‌گذرد. می‌گویید یکی از طرح‌هایتان برای آینده، در لبنان می‌گذرد. بارها در حرف‌هایتان به بشاگرد هم اشاره کرده‌اید و گویا زیاد به آن‌جا توجه دارید. نقاط مشترک آمریکا، لبنان، و بشاگرد در چیست؟

از این دست مکان‌ها در زندگی‌ام باز هم وجود دارد. اما این سه نقطه که به‌شان اشاره کردید، نقاط کلیدی‌ای هستند.

قبل از رفتن به آمریکا 15 روز در بشاگرد بودم. دورشدن از فضای بشاگرد و رفتن به نیویورک خیلی عجیب و غریب بود. اما به نظرم جغرافیا آن‌قدر موثر نیست که آدم‌ها موثرند. اگر می‌گویم بشاگرد یعنی عبدالله والی، اگر می‌گویم لبنان یعنی سیدحسن نصرالله، و اگر می‌گویم نیویورک یعنی دکتر مرتضی. دکتر مرتضی استاد دانشگاهی است که وظیفه خود را این‌طور تشخیص داده که باید در آمریکا با آمریکا مبارزه کند. می‌گوید: «باید در شکم نهنگ با نهنگ مبارزه کنیم».

بدون والی، بشاگرد تبدیل می‌شود به یک نقطه محروم مانند هزاران نقطه محروم دیگر. لبنان بدون سیدحسن نصرالله، می‌شود یکی از مناطق شیعه‌نشینِ دنیا که کم هم نیست. و آمریکا بدون دکتر مرتضی، تبدیل می‌شود به فضای فیلم‌های هالیوودی. این آدم‌ها هستند که به مکان‌ها تشخّص می‌دهند.

این روزها، صدمین سالگرد کشف نفت در ایران و نفتی‌شدن کشور ماست! ‌در «بی‌وتن» و در برخی دیگر از نوشته‌ها و گفته‌هایتان، جوری به نظر می‌رسد که انگار با نفت مشکل دارید. چرا؟

دارم مقاله بلندی در این مورد می‌نویسم که در آن‌ حسابی این قضیه را توضیح می‌دهم. اما دلیل این‌که به قول شما با نفت مشکل دارم، این است که در ایران به دلیل ثروت توزیعی، و نه ثروت تولیدی، توکل را از دست داده‌ایم. با وجودی که ظاهر جامعه اسلامی است، اما باطن جامعه از مفهوم توکل خالی می‌شود که این، در درازمدت به ضرر جمهوری اسلامی‌ است. وقتی می‌گویم نفت، یعنی فرهنگ توزیع نفت. وگرنه با آن مایع سیاه و چرب که کسی مشکلی ندارد!

البته نفت حوزه کاری من نیست، اما به عنوان نویسنده نگاه می‌کنم به اینکه این نفت است که کتابم را می‌خرد یا مردم‌اند که آن را می‌خرند؛ و اگر نفت بخرد، می‌فهمم کار عبثی کرده‌ام و کتاب خوبی ننوشته‌ام!

این تاکیدهایتان روی تولید علم، ربطی به این دیدگاهتان نسبت به فرهنگ توزیع نفت دارد؟

این دو مقوله به هم وابسته‌اند. متاسفانه در آن مقاله نشت‌نشاء هم نتوانسته‌ام درست و حسابی این وابستگی را شرح بدهم. برای مثال در شرکت پژوی فرانسه به دلیل مصرف بالای سوخت مدل‌های 90، این شرکت در فروش مشکل پیدا کرد. شرکت پژو به دانشگاه پلی‌تکنیک پاریس سفارش داد که طرح‌هایی را برای کاهش سوخت برایش بفرستد. پلی‌تکنیک هم بیشتر از 40 طرح را تصویب کرد. پژوی فرانسه حامی مالی بود و بابت همه این طرح‌ها پول داد و در نهایت دو تایشان را انتخاب کرد. در نهایت، پژو 206 نتیجه یکی از آن دو طرح است که توانست بازار خوبی را از آن خود کند، حالا بیا این فرآیند را در ایران بررسی کنیم. تولیدات ایران خودرو، مصرف بالایی دارند و فروش خوبی ندارند. در نهایت، آخر سال مسئول مربوطه از رئیس‌جمهور می‌خواهد که 5درصد تعرفه ورود خودرو را بالا ببرند و کمی هم از نفت به‌شان کمک کنند تا بتوانند کارخانه را بچرخانند. به نظرتان در چنین فضایی تولید علم می‌شود؟! وقتی نتوانیم رقابت کنیم، تولید علم هم عملی نیست.

در اواخر دهه‌ 50 سرانه مطالعه بالا و تیراژ کتاب فراوانی را تجربه کردیم که این‌روزها حسرت‌برانگیز است. شاید همان آدم‌هایی که آن‌قدر مطالعه‌شان زیاد بود، توانستند چنان انقلابی را به سرانجام برسانند! اما امروز با این سرانه مطالعه کم، واقعاً می‌توان به تولید علم امیدوار بود؟

کتاب‌خوانی دهه 50 که آمارش حسرت‌برانگیز است دو دلیل دارد: دلیل عمومی‌اش این است که در سال 50 تعداد ناشران زیر 100 تا بود و تعداد عنوان‌های کتاب جدی هم زیر 100. بر این اساس شبکه توزیع دستش باز بود. امروز تعداد عناوین باعث کاهش مطالعه و فرسودگی شبکه توزیع می‌شود. در اواخر دهه 50 بحث‌های خیابانی می‌طلبید که شما مثلاً آخرین کتاب شریعتی را خوانده باشید و درباره غرب‌زدگی جلال نظر داشته باشید. چنین فضایی به طور طبیعی مطالعه را ترویج می‌کند.

امروزه کتاب‌هایی که بحث‌برانگیز باشند کم است. کما اینکه چنین کتاب‌هایی هم داریم اما فراوانی عنوان‌ها باعث شده تا به چشم نیایند. ابلته باز هم کتابی مثل "جامعه‌شناسی نخبه‌کشی" فروش بسیار بالایی دارد چون به سوال مردم پاسخ می‌دهد. اما در مورد تولید علم، مسئله این است که جریان تولید علم در ایران همگانی نشده است. "رویان" که می‌بینید کلی نتیجه به بار آورده، یک فضای گلخانه‌ای است که تعداد محدودی به آن‌جا راه پیدا می‌کنند. فضای تولید علم باید فضای عمومی باشد. این اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه وابستگی به نفت از بین برود.

بعضی‌ها می‌گویند شما یک روشن‌فکر دینی هستید. تعریف خودتان از روشنفکر دینی چیست؟

روشنفکری دینی از نظر من، یعنی زندگی دینی در دنیای معاصر؛ ارائه‌ الگوی زیستن دینی در دنیای معاصر. این الگو می‌تواند ذهنی باشد یا قسمتی از آن به ادبیات داستانی مربوط شود. البته این الگوی زندگی با تلاش‌های برخی دین‌داران که ربطی به زندگی روزمره ندارد، فرق دارد.از طرفی در مکان‌هایی که باید به معنایی محل تولید این الگوی زیستن دینی در دنیای معاصر باشیم، گرفتار کارهای دیگری هستیم. حوزه‌های ما و دانشگاه‌ها و فلاسفه و علمای ما باید به تولید این الگو مشغول می‌شدند؛ که به نظر می‌رسد، مشغول نشده‌اند. در این مورد، فکر می‌کنم با همه ضعفی که در ادبیات انقلاب اسلامی داریم، خیلی جلوتر از فلسفه انقلاب اسلامی هستیم. اما زمانی که با فیلسوفانی مثل دکتر داوری اردکانی صحبت می‌کنم، می‌گویند تا وقتی نویسندگان، شخصیت انقلاب اسلامی را برای ما تصویر نکرده‌اند، ما نمی‌توانیم حرفی بزنیم. یک‌جورهایی شبیه مثال مرغ و تخم‌مرغ شده است! در هر صورت ما در ادبیات تلاش‌هایی را انجام می‌دهیم که به نظر می‌رسد همین‌قدر تلاش هم در فلسفه صورت نمی‌گیرد.

تهران امروز، خودم، شنبه ۱۱ خرداد ۱۳۸۷

* یادداشتی وزین در باب بیوتن بودن .../ رااوی ثانی

* این چند تن در مصاف با یک بیوتن